X

Interviu cu istoricul Dennis Deletant: „Puterea și politica sunt conduse pe sub masă în România”

Istoricul Dennis Deletant este unul dintre cei mai buni cunoscători ai României. De peste 50 de ani urmărește ce se întâmplă aici și cercetează istoria acestei țări. Ceea ce spune în cărțile sau în articolele sale reprezintă un reper foarte echilibrat, în funcție de care poți judeca fără patima întâmplările din istoria recentă a românilor. Din 2022 este cetățean român.

Luna trecută, Editura Humanitas i-a publicat o carte de amintiri, foarte instructivă, mai ales prin atitudinea sa față de perioada comunistă.

Citate din interviu:


Ați lansat de curând noul dvs. volum În căutarea României. O aventură personală din 65 până astăzi și, se pare, cartea se bucură de o foarte bună audiență. Sunt foarte mulți oameni interesați de această carte. Aș vrea să vă întreb care este miza acestei cărți, fiindcă nu e un volum dedicat unui singur subiect, este o carte alcătuită cumva din mai multe fragmente, portrete, amintiri.

Miza este să fie o autobiografie literară, dar voiam și să semnalez anumite aspecte din contactele mele cu România de-a lungul anilor. Să ilustrez dificultatea de a înțelege cum este să trăiești într-o societate în care politica a jucat un rol așa de important. Adică, cum este să trăiești într-o societate care este sub lupa unei poliții secrete, și anume sub lupa Securității. Mulți occidentali nu știu ce înseamnă să fii într-o dictatură, fie de stânga, fie de dreapta. Am dorit să le arăt cum românii negociau, cum construiau strategii ca să micșoreze această intruziune a politicii și a Securității în viața lor de toate zilele. Experiența mea ca occidental mi-a dat o poziție unica, aș spune, pentru că puteam să vin ca observator străin, dar, în același timp puteam să încerc să meditez asupra acestor abuzuri care se practicau în România, dar și asupra părților pozitive din conduită oamenilor de rând. Conduită în sensul că încercau, cum spuneam adineauri, să nu fie dominați, să nu fie sub o influență prea mare a politicului.

În această carte ați accentuat dimensiunea etică a unor personaje, a unor opozanți ai regimului, a unor oameni de cultură care s-au opus. Or,i astăzi principiile etice sunt un pic devalorizate, sunt preferate, eu știu, pozițiile pragmatice, realiste…

Eu privesc această postură etică, această atitudine, cu o mare admirație, având în vedere faptul că foarte mulți oameni în blocul sovietic timorați de putere, aveau în spate această această experiență, a unei represiuni venite din exterior și mă refer la impunerea comunismului de către Stalin în Europa de Est. Am încercat să reliefez faptul că anumiți oameni de cultură și uneori simpli țărani au păstrat un sentiment de demnitate. Ei au încercat să păstreze un sentiment de onestitate și un curaj în confruntarea cu presiunile ce erau exercitate asupra societății în general, dar mai ales asupra lor. Revin la faptul că societatea a fost distorsionată de impunerea comunismului din România. Intelectualitatea, cultura românească înainte de cel de-al Doilea Război Mondial se îndreptau spre Occident, iar după război toată lumea era obligată să se uite în loc de Paris sau Washington, să se uite spre Moscova. Revoluția comunistă a dus la această revoluție în gândire – o revoluție forțată, o revoluție impusă, nu una care să ducă la o reformă propriu-zisă, o reformă pozitivă.  O revoluție care a dus la o reformă negativă cu un impact crucial asupra conduitei oamenilor.

Aveți o o frază despre Corneliu Coposu:  „Dacă exista vreun român care să întruchipeze triumful conștiinței asupra represiunii, al demnității asupra umilinței, al sincerității asupra servilității, atunci acela era Corneliu Coposu.”

Desigur, m-a impresionat modestia lui când vorbea și faptul că nu a făcut niciun compromis. Un om foarte vertical, un om care a rămas convins de valorile democratice și care, în tot timpul acela cât a stat la închisoare, peste 16 ani,  și-a păstrat credința în Dumnezeu. A păstrat crezul într-un viitor mai pozitiv pentru România. Însă vreau să vă spun că imediat după Revoluție, deci pe 4 ianuarie, dacă nu mă înșel, i-am dat un telefon să-i spun că am venit cu BBC la București. El m-a invitat foarte călduros să ne întâlnim. Era într-o duminică, la sediul PNȚ-ului, care era pe Bulevardul Republicii, vizavi de Teatrul Național. Era opt dimineață, duminica, frig tare și m-am dus la sediu. Nu era decât paznicul care era îmbrăcat într-o șubă, cu o pătură peste umăr și m-a poftit în biroul domnului Coposu. Domnul Coposu avea, ca de obicei, cum știam, o țigară în colțul gurii, camera lui era plină de fum, și a venit la mine, m-a luat în brațe și a spus ce bine că văd o o figură prietenoasă. A zis hai să ieșim afară, că e mai cald afară decât înăuntru. Să facem câțiva pași…

 Poate se gândea la microfoane?

Se poate. Am găsit până la urmă o cofetărie și am stat de vorbă cu el și l-am întrebat domnule Coposu, cum vă simțiți după revoluție? Mi-a spus, domnule Deletant, sunt foarte dezamăgit. Am întrebat de ce. Și a spus, să știți că în jurul meu și în celelalte partide nu sunt decât securiști. L-am întrebat, domnule Coposu, va putem ajuta, adică englezii pot ajuta – pentru că eu făceam parte dintr-o comisie a Ministerului britanic de externe pentru ajutorarea țărilor din fostul bloc sovietic. L-am întrebat dacă am putea ajuta politicul cu analiști, chiar cu vizite de la deputați, fie conservatori, fie laburiști. Dacă vreți, cu mare plăcere vorbesc cu miniștrii responsabili de la Londra și facem ceva. El a spus da, ar fi un ajutor foarte mare pentru noi. Și atunci au venit o serie de deputați laburiști și conservatori prin Westminster Foundation of Democracy unde era afiliat și comitetul Know-How Fund, unde eram eu, și care se ocupa și de problemele economice din fostul bloc sovietic. Acest Know-How Fund a fost creat de doamna Margaret Thatcher, iar eu fusesem invitat să mă ocup de anumite probleme românești din partea fondului și aici. Fac o paranteză, unul din proiectele de care m-am ocupat a fost privatizarea berăriei Ursus din Cluj. Noi am făcut proiectul și alții au venit cred că din Germania și din alte țări cu banii, să cumpere. Și când m-am dus la Cluj să se semneze actul de privatizare directorul a spus dl. Deletant ori de câte o veniți la Ursus la Cluj aveți bere gratis. Da, nu plătiți nimic. Și a rămas așa, nu că am profitat de această ofertă.

Dacă ați adus vorba de mâhnirea lui Corneliu Coposu că erau atât de mulți securiști infiltrați în partidele de opoziție, iar dvs. sunteți un specialist în istoria serviciilor secrete, aș zice să să vedem cum au evoluat serviciile secrete în România după după Revoluție. Ce s-a întâmplat cu cu foștii securiști, câți au rămas în în continuare în servicii?

Securitatea și urmașii ofițerilor de securitate au vrut să controleze și au controlat privatizarea, schimbarea din România pentru că aveau fondurile necesare. Erau niște fonduri uriașe care erau în băncile din Elveția. După câte-mi amintesc în vară lui `90, dl. Mugur Isărescu de la Banca Națională a cerut unei firme de contabilitate din Canada să depisteze fondurile Securității. Și această firmă a făcut un raport pe care l-a dat domnului Isărescu, dar n-a fost publicat niciodată. Dar eu am avut posibilitatea să vorbesc cu doi dintre acești contabili care au vorbit cu mine cu condiția să nu divulg prea multe date, adică într-un mod confidențial. Iar ei mi-au spus că o bună parte din fonduri, erau aproape 900 de milioane de dolari pe vremea aceea, fuseseră depozitate în diverse bănci și care, am descoperit ulterior, au fost folosite de mai mulți generali de Securitate. Ei au folosit acești bani ca să privatizeze anumite firme. Acum, vreau să spun că același fenomen s-a întâmplat, pe o scară mult mai mica, și în Cehoslovacia și în Polonia. Dar din serviciile de informații externe din Polonia și Cehoslovacia au fost epurați mai mulți ofițeri pentru că aveau legături foarte strânse cu Moscova. În România nu s-a întâmplat acest lucru. Dar, dintr-un motiv ușor de înțeles, pentru că Serviciul de Informații Externe avea în componență acea unitate militară 0110, care era anti-KGB, adică era anti-sovietică. România n-a respectat legislația din Pactul de la Varșovia. Exista o clauză acolo ca niciun serviciu comunist, adică din blocul sovietic, să nu spioneze asupra altei țări, membră a Pactului de la Varșovia. Dar românii nu au ținut seama de acest lucru. De fapt, ofițerul care a creat această unitate a fost Mihai Pacepa. Și atunci, sigur, nu în mod special, am urmărit evoluția SRI-ului. S-a întâmplat ca tot prin acest Know-How Fund să fi fost rugat de un ministru adjunct de la noi, de la externe, să iau legătură cu dl. Virgil Măgureanu, în 1993, pentru că dl. Măgureanu a cerut ajutor de la englezi privind modul în care îi tratam noi pe tinerii infractori – aveam o o legislație foarte dezvoltată. Dl. Măgureanu s-a adresat ministerului nostru de externe. Dl. ministru adjunct m-a chemat și mi-a spus că nu vrea să folosească un diplomat britanic ca să ducă acestă legislație și apelează la mine ca membru al comitetului, eu fiind profesor universitar. Nu voia să folosească un diplomat britanic, pentru că englezii știau ce știau despre trecutul domnului Măgureanu. Iar eu am zis, vai ce ocazie să-l cunosc pe dl. Măgureanu, poate că aflu ceva mai nou despre revoluție. Dl. Măgăreanu m-a tratat foarte prietenos. Atunci eu am spus domnule director, dacă aș putea avea acces la câteva documente ale Securității din perioada comunismului, mi-ar fi de mare ajutor în ceea cercetările mele. După două luni mi-a dat telefon și mi-a spus că s-a aprobat cererea mea. Faptul că am avut acces la aceste documente mi-a stimulat interesul meu în serviciul secret al Securității, dar și în urmașă ei, SRI. Deci de acolo vine interesul.

Și ați putea face un comentariu privind evoluția serviciilor? Vedem că bugetele serviciilor secrete cresc foarte mult de la an la an. Probabil că și numărul de angajați crește destul de mult. Avem nouă servicii secrete în România. Există un fenomen de democratizare, funcționează controlul parlamentar asupra lor?

Aș spune în primul rând că ceea ce se întâmplă în România nu se deosebește în mod tranșant de ceea ce se întâmplă în alte țări. Bugetele pentru serviciile secrete cresc peste tot. Trebuie să avem în vedere amenințarea reprezentată de terorism sau de acțiunile unei puteri adversare. Deci acesta nu e un fenomen deosebit în legătură cu România. Ceea ce deosebește situația serviciilor secrete din România este lipsă de transparență, faptul că controlul parlamentar, după mine, nu este unul prea prea eficace, și componenta financiară, faptul că serviciile secrete, prin reprezentanții lor, au deja surse separate de finanțare, ca urmare a unor privatizări. Și nu e vorba numai privatizare, dar și de influența serviciilor asupra presei, de exemplu. Aici în România mă frapează faptul că presa tace deseori despre anumite abuzuri ale drepturile omului. Îmi vine în minte cazul Emiliei Șercan, care figurează în rapoartele Departamentului de Stat pe care le primesc privind abuzurile drepturilor omului. Niciun deputat, poate că greșesc, niciun deputat român n-a ridicat cazul ei, care este un flagrant abuz, faptul că doamna aceasta foarte curajoasă este hărțuită. Presă în general are aspecte foarte pozitive, nu neg acest lucru.  Eu citesc aproape zilnic blogurile care mă interesează foarte tare. Sunt o sursă bună de informații.  Dar, îți dai seama la un moment dat că probabil – n-am dovezi – unele din blogurile astea sunt plătite de către servicii, mi se par suspecte din punctul meu de vedere. Ceea ce se întâmplă în România este că există un fel de autocrație – și alți prieteni români, analiști mi-au spus asta, că există un fel de autocrație tacită, sub masă. Puterea în România e sub masă. Nu, nu e transparentă. Și atunci România îți rezervă întotdeauna surprize. Și de aceea exist eu. Întotdeauna, de-a lungul acestor 50 de ani și ceva, în care am avut contact cu România am avut câte o surpriză. Foarte multe din aceste surprize sunt pozitive. Ele mă fac să-mi continuu căutarea pentru că știu că  viitorul îmi rezervă surprize.

Ați observat că subiectul corupției a fost abandonat în ultimii ani? Cred că instituțiile românești nu merg prost numai din cauza nepotismului și a și a politizării, poate merg prost și din cauza unor complicități.

E corupție, în sensul că este foarte mult nepotism și promovările se fac pe bază de pile, relații, cum era în timpul comunist, sau apartenență la un anumit partid. Sigur că sunt multe partide în România. Dar această incompetență deservește interesele țării, în sensul că, dacă e să luăm fondurile date de Comunitate Europeană, sau de când România a intrat în Uniunea Europeană, din 2007, constatăm în acești ani, în perioada 2007 până în 2022,că  sub 50% din banii alocați României de Bruxelles n-au fost folosiți. N-au fost folosiți din cauza unei incapacități administrative. Sunt oameni care nu ar trebui să fie în posturile pe care le ocupă, pentru că n-au profesionalismul necesar să le  gestioneze. Mă gândesc acuma la soarta acestui program nou de regenerare a României, prin care România urmează să primească 50 de miliarde de euro, dar trebuie să cheltuiască acești bani până în 2026. Aș vrea să fiu convins că măcar 80% din banii aceștia vor fi cheltuiți. Dar, din câte am aflat de la diverși prieteni, nici pe departe n-o să se ajungă la procentajul acesta. Și rămân blocați la instituțiile competente – sau incompetente. Proiectele rămân blocate și mi-e tare teamă că banii nu o să fie folosiți. Bineînțeles că România, ca țară, va suferi din cauza acestei lipsei de profesionalism. Vreau să mai spun un lucru, fiind la Washington, mi-am dat seama cât de importantă este o ca o țară să aibă o imagine promovată cu profesionalism. Românii de la Ambasada Română și de la Institutul Cultural Roman care este la New York încearcă să facă o imagine foarte pozitivă, ceea ce-i de înțeles, și reușesc în mare parte. Dar duc că o lipsă de bani. Polonia cheltuiește în exterior pe imaginea ei externă de șapte ori mai mult de cât cheltuiește România. Deci bieții diplomați români se luptă cu morile de vânt de la București și încearcă să facă o muncă lăudabilă dar n-au bani. Bun, sunt tineri, sunt pozitivi, vor să facă o muncă demnă pentru poziția României în lume, dar sunt împiedicați de lipsă de fonduri. Iarăși e vorba de un fel de incapacitate administrativă de care am vorbit, e o tragedie. Eu vorbesc și ca cetățean român acum. Trebuie să facem mai mult, dl. președinte să se uite mai atent poate sau poate că se uită atent, dar totuși eu îi spun că acești diplomați români tineri merită un sprijin mai mare din partea Bucureștiului.

La ce diplomați vă referiți?

Mă refer la Andrei Muraru, care e ambasadorul roman la la Washington. Și mă refer mai ales la Dorian Branea, directorul Institutului Cultural Român, care face o muncă admirabilă la New York. Dar îmi dau seama când văd ce face atașatul cultural polonez, că mă mai duc la Ambasada Poloniei sau la Institutul Cultural, îmi dau seama ce contrast este. Banii pe care îi are omologul lui Dorian Branea… mă rog, sunt impresionat de ce fac polonezii. Sunt și alți membri ai ambasade Românei, nu vreau să-i numesc numesc. Eu vin mai mult în contact cu dl. ambasador și cu dl. Branea. Și de aceea vorbesc cu patimă despre situația lor, pentru că-mi e milă, ei încearcă să facă o mâncă laudabilă.

Aș vrea să așa cumva să atingem și problema politicii din România. Mai există politică astăzi în România? Când veneam încoace, v-am întrebat cum ar fi ca dvs. stând în Statele Unite, să aflați că la Londra a venit prim-ministru un general, iar partidul laburist cu partidul conservator au făcut o alianță? Cum ați fi interpreta asta?

Aș fi fost șocat. Dar trebuie să vă mărturisesc că în lumina unor evenimente politice recente din Anglia nu cred că sunt abilitat să critic prea tare ce se întâmplă în România. Ceea ce aș spune totuși este că dacă ne uităm la rolul unor generali în istoria României – și s-au făcut aceste referiri în presa americană – generalul Antonescu a fost președintele Consiliului de Miniștri, a condus un regim, cu niște consecințe pe care le cunoaștem cu toții. Mi se pare că presa tace când e vorba de învinuirile care au fost aduse la adresa primului-ministru. Dovezile par să fi fost îngropate undeva și acest fapt cum am spus adineauri este comentat în unele buletine pe care le-am citit de la Departamentul de Stat. Deci în Statele Unite, dar și în Anglia. Cred că comentatorii au greutăți pentru că așa cum spuneam puterea și politica sunt conduse pe sub masă în România. Trebuie să pătrunzi foarte tare ca să afli care sunt firele astea care duc la decizii foarte importante. Ceea ce aș reaminti ascultătorilor noștri este faptul că Statele Unite pun mare preț pe respectarea drepturile omului, indiferent dacă ești aliat NATO sau nu. România este un partener foarte valoros în cadrul NATO. Dar, pe de altă parte, nu te iartă dacă nu respecți anumite principii democratice. Așa judecă occidentalii, mai ales anglofonii. Și iarăși revin la faptul că politicienii care cred că pot să îi ducă de nas pe unii și pe alții greșesc, nu înțeleg cum funcționează politica în Statele Unite și cum funcționează cea din Anglia. Deci interesul României ar fi servit de o transparență mai mare, de o competență mai mare, în sensul gestionării banilor. Partenerii din NATO și populația românească n-are decât de câștigat dintr-o  schimbare de atitudini, de mentalitate. E o continuare a mentalității comuniste faptul de a trata totul așa secret. Asta e mentalitate comunistă, așa cum a fost și cu mineriada din iunie 1990 care imita o tactică comunistă, aplicată în 1945, când au fost chemați muncitorii la București să dea jos guvernul Rădescu. Dl. Iliescu ar fi trebuit să învețe din lecțiile astea date de istorie.

Vă ocupați acum de istoricul relațiilor româno-americane și eu aș fi foarte curios care erau relațiile dintre România primilor ani de după revoluție și și Statele Unite?

Desigur, România a avut o evoluție aparte și ca stat comunist, avându-l ca lider pe Nicolae Ceaușescu. Dar în 1990, imediat după Revoluție, americanii erau foarte suspicioși în privința FSN. James Bacon, secretarul de stat pe vremea aceea, spunea să nu avem încredere într-o bandă de comuniști. Americanii erau foarte ezitanți, adică nu voiau să se implice și să dea ajutoare României în epoca aceea, pentru că din punct de vedere ideologic sau politic nu suna bine să îi ajute pe comuniști, mai ales când aveam dubii asupra veridicității Revoluției. Sigur că mineriadă din vara lui `90 oarecum a justificat gândul lui James Bacon. Acest lucru a determinat politica americană după iunie`90 să fie foarte ezitantă cu privire la România, iar americanii investitori aveau dubii asupra reformelor ce ar fi urmat să fie aplicate. Sigur că au fost niște proiecte de legi din România, da, nu erau tratate cu seriozitatea aș spune de către partea americană tocmai din cauza acestor suspiciuni mai era lucru atuncea. Și mai e un lucru care este valabil și astăzi,  imprevizibilitatea, contextul fiscal din România. A fost o problemă din`90 și rămâne o problemă. Pentru că dacă ne uităm la problemele cu dezvoltare zăcămintelor de gaze și petrol din Marea Neagră, iarăși firma americană Exxon s-a retras. Pentru că n-a mai avut încredere în Parlamentul român care tot schimba regimul fiscal. Dacă n-ai previzibilitate din punct de vedere economic pentru investitori, n-o să atragi investitori, o să ezite să investească, dar parlamentarii nu par să înțeleagă acest fapt. Încetul cu încetul, politicienii din România și din PDSR, și PSD au fost deștepți, după părerea mea, pentru că americanii erau mereu în căutare de aliați credibili în legătură cu războiul din Irak, în legătură cu alte situații din Afganistan, din Serbia, unde România a jucat o carte foarte bună și credibilă. Adică, să ne gândim că România a fost singurul aliat care și-a adus trupele în Afganistan cu propriul avion. Șeful Statului Major american, mi-a spus odată că asta i-a rămas in gând, uite România, țară săracă, totuși, a trimis trupele lor cu avionul lor în Afganistan. A rămas foarte impresionat. La nivelul acesta putem explica anumite decizii. Îmi permit să spun că Pentagonul are o privire foarte pozitivă despre România, Departamentul de Stat are anumite rețineri, și asta e bine, adică să existe această acest dialog? Acestea sunt impresiile unui observator străin, nici măcar american. Și prietenii mei americani apreciază aceste puncte de vedere venite din afară.

[embedded content]

DENNIS DELETANT s-a născut la Norfolk (Anglia) în 1946; este profesor invitat al Catedrei de studii românești „Ion Raţiu“ de la Georgetown University, Washington, DC, și profesor emerit la School of Slavonic and East European Studies, University College, London. Primul contact cu România l-a avut în 1965, când a urmat cursurile Şcolii de vară de la Sinaia, organizate de Universitatea din București. A studiat în România în cadrul unei burse postuniversitare acordate de British Council în 1969 și a vizitat apoi frecvent țara până în 1988, când a fost declarat persona non grata ca urmare a comentariilor nefavorabile la adresa regimului Ceaușescu pe care le-a făcut în presa britanică. La sfârșitul lui decembrie 1989, a revenit la București în calitate de consultant al televiziunii BBC în perioada revoluției române. În 1990, a fost invitat să facă parte din comitetul consultativ al British Government’s Know-How Fund, implicându-se activ în aspectele românești ale activității acestuia; pentru această contribuție i s-a decernat Order of the British Empire (OBE) în 1995.

Cele mai importante lucrări: Historians as Nation Builders: Central and South-East Europe (coeditor alături de H. Hanak), 1988; Studies in Romanian History, 1991; Ceausescu and the Securitate: Coercion and Dissent in Romania, 1965–1989, 1995 (trad. rom. Ceaușescu și Securitatea, Humanitas, 1998); România sub regimul comunist, 1997; Communist Terror in Romania: Gheorghiu-Dej and the Police State, 1948–1965, 1999 (trad. rom. Teroarea comunistă în România: Gheorghe Gheorghiu-Dej și statul polițienesc, 1948–1965, 2001); Security Intelligence Services in New Democracies: The Czech Republic, Slovakia and Romania (împreună cu Kieran Williams), 2001; Romania and the Warsaw Pact: 1955–1989 (ed. în colab. cu Mihail E. Ionescu), 2004; Hitler’s Forgotten Ally: Ion Antonescu and His Regime, Romania 1940–1944, 2006 (trad. rom. Aliatul uitat al lui Hitler: Ion Antonescu și regimul său, Humanitas, 2008); British Clandestine Activities in Romania during the Second World War, 2016; Nicolae Mărgineanu, Witnessing Romania’s Century of Turmoil: Memoirs of a Political Prisoner (ed.), 2017; Romania under Communism: Paradox and Degeneration, 2019; British Clandestine Activities (trad. rom. Activități britanice clandestine în timpul celui de-al Doilea Război Mondial, Humanitas, 2019), Romania, 1916–1941: A Political History, 2022. (Nota biografică preluată de pe site-ul editurii Humanitas)

Contributors • 10-05-2023, 12:00:10 • 1805 vizualizari

Continuare pe Contributors »

 

Covid • Facebook • HotNights • Auto Info • Stiri Alexandria • Licitatii Publice • 14458 articole • 111 documentare • 531 melodii • 888 bancuri